Пугіо у часи Траяна

Re: PVGIO

Повідомлення rogala » 29 квітня 2014, 09:07

Сомнения поповоду такой версии...
1 подавляющее большинство ножен в том числе и у тех укого в руках мечи и ножны пустые -с таким растительным орнаментом( это я давно заметил) что скорее говороит о том что какая то мастреская наштамповала их в большом колличестве.
2то что орнамент на ножнах одногоиз пугио похож- ни че неговорит просто орнамент.
3 Адмаклисевский скульптор хоть и нетак изощрен как тот что колонну резал, но с пропорциями у ниего вроде все в порядке, и тогда получается что у всех погловно забрали гдладиусы. а взамен наковали и выдали длинных пугио ? - не верю.
4 цельные пластины на ножнах с растительным орнаментом - известны, правда они багато украшены. а тут на Адмклиси подражание но более упрощенное , по приметивнее как для солдат.
Аватар користувача
rogala
 
Повідомлень: 397
З нами з: 16 квітня 2013, 17:21

Re: PVGIO

Повідомлення L. Flavivs Anaticvla » 30 квітня 2014, 14:00

Луций Валент написав:У пугио пряжек точно не было.

Вообще-то на ножнах пугио было 4 пряжки, и ты знаешь об этом. Здесь сохранилась одна, так что ничего удивительного не вижу. Вот форма его - да, непривычная. Впрочем, как и те, которые ты выложил выше.
Луций Валент написав: Да и что здесь вообще от пугио?

У меня такое впечатление, что мы о разных находках говорим. Вот, другой ракурс выставленного мной выше пугио из Геркуланума. Четко видно, что он целый, а не "сохранившаяся часть" - точнее, кончик обломан, но приставлен, так что ясно видно, что нет никаких оснований считать, что он был "при жизни" длиннее.
Herculaneum.JPG
У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.
Аватар користувача
L. Flavivs Anaticvla
 
Повідомлень: 1120
З нами з: 14 квітня 2013, 22:51
Звідки: Kiovia, Vcraina


Re: PVGIO

Повідомлення Луций Валент » 30 квітня 2014, 23:28

rogala написав:Сомнения поповоду такой версии...1 подавляющее большинство ножен в том числе и у тех укого в руках мечи и ножны пустые -с таким растительным орнаментом( это я давно заметил) что скорее говороит о том что какая то мастреская наштамповала их в большом колличестве.

А о каких ещё изображениях (на метопах Трофея Траяна) ножен гладиусов идет речь, кроме того, что смог найти Артём? Если какая-то мастерская их наштамповала, то где находки подобных ножен? Извини, но те находки, что ты приводишь в доказательство относятся к эпохе Тиберия-Клавдия, и к обсуждаемому времени никакого отношения не имеют. На одном из образцов даже портрет Тиберия присутствует.
rogala написав:и тогда получается что у всех погловно забрали гдладиусы. а взамен наковали и выдали длинных пугио ? - не верю.

Я этого не говорил. Да и потом, как вы с Артемом объясните факт левостороннего положения ножен меча у солдат в эпоху Траяна?
L. Flavivs Anaticvla написав:У меня такое впечатление, что мы о разных находках говорим.

Да, у меня тоже, потому как этот образец (соглашусь, что сохранился поностью), не имеет ничего общего с теми пугио, которые носили военные на границе.
L. Flavivs Anaticvla написав:Вообще-то на ножнах пугио было 4 пряжки, и ты знаешь об этом.

Наверное, ты путаешься в терминологии. Это петли и язычков внутри них нет ни в одном случае.
Аватар користувача
Луций Валент
 
Повідомлень: 190
З нами з: 27 травня 2013, 16:47

Re: PVGIO

Повідомлення rogala » 02 травня 2014, 10:10

Луций Валент написав:
rogala написав:Сомнения поповоду такой версии...1 подавляющее большинство ножен в том числе и у тех укого в руках мечи и ножны пустые -с таким растительным орнаментом( это я давно заметил) что скорее говороит о том что какая то мастреская наштамповала их в большом колличестве.

А о каких ещё изображениях (на метопах Трофея Траяна) ножен гладиусов идет речь, кроме того, что смог найти Артём? Если какая-то мастерская их наштамповала, то где находки подобных ножен? Извини, но те находки, что ты приводишь в доказательство относятся к эпохе Тиберия-Клавдия, и к обсуждаемому времени никакого отношения не имеют. На одном из образцов даже портрет Тиберия присутствует.
rogala написав:и тогда получается что у всех погловно забрали гдладиусы. а взамен наковали и выдали длинных пугио ? - не верю.

Я этого не говорил. Да и потом, как вы с Артемом объясните факт левостороннего положения ножен меча у солдат в эпоху Траяна?
L. Flavivs Anaticvla написав:У меня такое впечатление, что мы о разных находках говорим.

Да, у меня тоже, потому как этот образец (соглашусь, что сохранился поностью), не имеет ничего общего с теми пугио, которые носили военные на границе.
L. Flavivs Anaticvla написав:Вообще-то на ножнах пугио было 4 пряжки, и ты знаешь об этом.

Наверное, ты путаешься в терминологии. Это петли и язычков внутри них нет ни в одном случае.


Ну так твой же текст"Что-то я не видел там ножен гладиусов полностью покрытых орнаментом." Артем привел давно нам всем известные фргаменты с метоп и я ним согласен что это скорее гладиусы.
причем большинство этих ножен с узором на правой стороне висят. ты же выципил одну метопу где на левой.... на самом деле есть еще одна-две где ножны на левой стороне, и 15 метоп как минимум, где ножны на правой стороне , причем на тех фото что есть у меня, еще на минимум трех виден растительный орнамент . на остальных сложно проследить так как слепые фото...и там видно что это никакие не пугио, а вполне себе мечи.
вот пару и от меня так на вскидку.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... etope9.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... tope28.jpg


касаемо ножен я привел те что есть найденные с цельной лицевой орнаментированой пластиной. и с растительными мотивами так же. (с потртетом Тиберия -до кучи пошел, почему ты только его заметил...) ...
Аватар користувача
rogala
 
Повідомлень: 397
З нами з: 16 квітня 2013, 17:21

Re: PVGIO

Повідомлення Луций Валент » 03 травня 2014, 00:05

Спасибо за подробное фото. Хочу увидеть остальные, о которых ты говоришь. Особенно те, где видно мечи с левой стороны. Да, здесь действительно растительный орнамент по всей поверхности. Но (!) это никак не вяжется с данными археологии для эпохи Траяна (и не только) и тут вернусь к:
rogala написав:касаемо ножен я привел те что есть найденные с цельной лицевой орнаментированой пластиной. и с растительными мотивами так же. (с потртетом Тиберия -до кучи пошел, почему ты только его заметил...) ...

Тобой приведены две находки в трёх фотографиях. О них я уже говорил:
Луций Валент написав:те находки, что ты приводишь в доказательство относятся к эпохе Тиберия-Клавдия, и к обсуждаемому времени никакого отношения не имеют.

Тогда пару слов о второй находке. Это т.н. фулхемский меч в ножнах. Найден был в Темзе и, соотвественно, оказался в ней не ранее 43 г. н.э. Микс датирует майнцкие мечи фулхемского варианта в пределах первой половины - третьей четверти I в. Рукоять к находке не имеет отношения - это результат музеефикации.

Если бы даже такие ножны дотянули до интересующего нас времени, то почему нет деления рисунка ножен на 4 поля, (из-за наличия перехватов)?
Аватар користувача
Луций Валент
 
Повідомлень: 190
З нами з: 27 травня 2013, 16:47

Re: PVGIO

Повідомлення rogala » 04 травня 2014, 18:09

Многое на метопах Адамклиси ломает стеротипы .. так же вероятно и с украшением ножен мечей.....
Аватар користувача
rogala
 
Повідомлень: 397
З нами з: 16 квітня 2013, 17:21

Re: PVGIO

Повідомлення rogala » 08 травня 2014, 22:05

двое ножен из Лейдена Голандия.
один с рельефом, другой с гравиоровкой.
Зображення
Аватар користувача
rogala
 
Повідомлень: 397
З нами з: 16 квітня 2013, 17:21

Re: PVGIO

Повідомлення rogala » 18 травня 2014, 10:54

Ну продолжу. еще раз по метпам, опять же раз с них все и началось ..обращаю внимание на длину "пугио" от подмышки до середины бедра у одного и чуть не до колена у другого... это что же выходит? длина в 50 и более см.? полметровые пугио?
Дальше смотрим на трофей венчающий монумент Адамклиси и там видим ножны гладиуса таким же орнаментом, или через плечо левое на ремне с бляхами , подвесили гигантский пугио?
на персонажах с метоп еще неоднократно встречаем и офицеров и рядовых на левой стороне , и там где есть возможность просмотреть ножны они с таким же орнаментом.
Аватар користувача
rogala
 
Повідомлень: 397
З нами з: 16 квітня 2013, 17:21

Re: PVGIO

Повідомлення Septimus Naso » 11 лютого 2017, 02:33

rogala написав:двое ножен из Лейдена Голандия.
один с рельефом, другой с гравиоровкой.
Зображення


Чекайте, це що рельєф по шкірі?!
Аватар користувача
Septimus Naso
 
Повідомлень: 318
З нами з: 23 квітня 2013, 17:27

Поперед.Далі

Повернутись до Рим

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

 Сайт присвячений організації, озброєнню та зовнішньому вигляду представників армій, що у різні часи перебували на теренах України.

cron