Пугіо у часи Траяна

Пугіо у часи Траяна

Повідомлення L. Flavivs Anaticvla » 08 травня 2013, 11:28

Пугіо, римський кінжал. І тут таке питання - чи був він взагалі поширений під час війн Траяна. Щось я десь читав що ні...

Якраз прочитав на польському форумі такі ж сумніви. Я гадаю, що пугіо був поширений і пояснюю чому. Противники поширення пугіо наводять переважно один аргумент - його не зображено на колонні Траяна. Я ще від себе додам, що я його також не бачив на рельєфі з Адамкліссі. Але на рельєфі з Адамкліссі важко віднайти багато речей, що однозначно були поширені при Траяні - навіть пояси там є не на кожному легіонері, а на зображених поясах немає бляшок, підвісок, а ми знаємо, що якщо легіонера позбавляли пояса, це був покараний легіонер. Так що тут справа в умовності зображення.
З колонною Траяна, гадаю, все ще простіше. Зброя на колонні була позначена вставками з металу, і можливо пугіо "при житті" теж були металевими.
А що можна сказати "за" пугіо - це те, що їх (та їх деталі) знаходять частіше, ніж гладіуси, що пояс обов'язково мав місце для кріплення пугіо, що пугіо є на надгробках.

И главное это находка пугио в римском лагере времени Трояна
Зображення

Зображення

Кінець І ст. - досить близько до Траяна - надгробок з Аквінкуму. Легіонер ІІ легіону Адіутрікс.
ЗображенняЗображення

його взагалі не зображено на жодному баченому мною джерелі близькому до Траяна.

Зображення Зображення
А тут щось на лівому боці висить. Може це і гладіус, а може ні.

Скоріше це центуріони які носять мечі ліворуч.
Аватар користувача
L. Flavivs Anaticvla
 
Повідомлень: 1120
З нами з: 14 квітня 2013, 22:51
Звідки: Kiovia, Vcraina

Re: Пугіо у часи Траяна

Повідомлення L. Flavivs Anaticvla » 22 липня 2013, 16:57

Дивлюсь я на статтю Valeriu Sîrbu, Dacian settlements and necropolises in Southwestern Romania (2nd c. B.C.-1st c. A.D.) і на зображенні № 9 бачу... перевернуту накладку на пугіо!
Зображення

Ось ця промальовка у більш звичному вигляді:
Ocnit'a.JPG


Ще знахідки пугіо з Румунії:
Pugio_Romania.jpg
У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.
Аватар користувача
L. Flavivs Anaticvla
 
Повідомлень: 1120
З нами з: 14 квітня 2013, 22:51
Звідки: Kiovia, Vcraina

Re: PVGIO

Повідомлення P. Servilius Fidelis » 10 січня 2014, 23:12

интересная ручка у пугио под номером 60. ломает стереотипы
пугио.jpg
У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.
Аватар користувача
P. Servilius Fidelis
 
Повідомлень: 98
З нами з: 11 травня 2013, 23:10

Re: PVGIO

Повідомлення Луций Валент » 26 квітня 2014, 13:37

По поводу ручек пугио ломающих стереотипы. Незадолго до начала дакийской кампании Траяна в римской армии появились кинжалы с набором рукояти подобно гладиусу. Это подтверждают, как минимум, две находки из Виндониссы (в верхней части рисунка в центре и справа), покинутой римскими войсками в 101 г. н.э. Такие же пугио изображены на одной из метоп Трофея Траяна. Можно было бы принять их за гладиусы, но декор ножен явно свидетельствует о том, что это пугио и резчик хорошо знал изображаемое настолько, что к этому декору можно даже подыскать аналогию.
Сказанное объясняет причину отсутствия отверстий в черешках некоторых находок. На уже упомянутом клинке из Виндониссы даже сохранилось расклепанное окончание черешка. Таким образом, в римской армии упростили производство рукоятей. Впрочем, "слоёные" рукояти тоже существовали наряду с этими как минимум, до 20-х гг. II в., что подтверждает находка металлической обкладки с вала Адриана.
Зображення
Аватар користувача
Луций Валент
 
Повідомлень: 190
З нами з: 27 травня 2013, 16:47

Re: PVGIO

Повідомлення L. Flavivs Anaticvla » 26 квітня 2014, 22:35

На метопе, показанной выше, вряд ли пугио, это скорее гладиусы. Такой же растительный орнамент изображен на ножнах гладиусов, висящих у других легионеров справа.

Есть еще пугио с Помпей с такой же рукоятью. Так что они были как минимум в 79 г.
gladius_pompeii5.JPG
У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.
Аватар користувача
L. Flavivs Anaticvla
 
Повідомлень: 1120
З нами з: 14 квітня 2013, 22:51
Звідки: Kiovia, Vcraina

Re: PVGIO

Повідомлення Луций Валент » 27 квітня 2014, 12:21

Что-то я не видел там ножен гладиусов полностью покрытых орнаментом. А т.н. пугио из Помпей своими размерами больше напоминает гладиус. Только сохранившаяся часть клинка имеет длину больше 30 см., тогда как ни один пугио не превышал 25 см.
Аватар користувача
Луций Валент
 
Повідомлень: 190
З нами з: 27 травня 2013, 16:47

Re: PVGIO

Повідомлення L. Flavivs Anaticvla » 27 квітня 2014, 21:41

В Адамклисси практически на всех ножнах такой орнамент: viewtopic.php?f=10&t=72 (особенно по последней ссылке сходи) или здесь тоже видно.
На фотке находок из Помпей - это именно пугио, гладиус там есть отдельно, я его уже выкладывал. О 30-сантиметровых гладиусах слышу впервые :)
Аватар користувача
L. Flavivs Anaticvla
 
Повідомлень: 1120
З нами з: 14 квітня 2013, 22:51
Звідки: Kiovia, Vcraina

Re: PVGIO

Повідомлення Луций Валент » 27 квітня 2014, 23:45

L. Flavivs Anaticvla написав:О 30-сантиметровых гладиусах слышу впервые

Ты невнимательно прочел написанное:
Луций Валент написав:сохранившаяся часть клинка имеет длину больше 30 см.

Ширина клинка тоже не в пользу версии о пугио, равно как и двучастная D-образная пряжка.

L. Flavivs Anaticvla написав:В Адамклисси практически на всех ножнах такой орнамент: viewtopic.php?f=10&t=72 (особенно по последней ссылке сходи) или здесь тоже видно.

Увы, ничего не увидел, да и фото нечеткие.
Аватар користувача
Луций Валент
 
Повідомлень: 190
З нами з: 27 травня 2013, 16:47

Re: PVGIO

Повідомлення L. Flavivs Anaticvla » 28 квітня 2014, 13:24

А что именно я невнимательно прочитал?
Может, тебе известны находки гладиусов помпейского типа с клинками длины, которую можно назвать "более 30 см"?

Луций Валент написав: равно как и двучастная D-образная пряжка.

Надо же, раньше ты вообще отрицал возможность использовать такие пряжки для гладиусов... Не знаю, зачем спорить по такому поводу, если чётко видно, что пряжка, хоть и непривычная для пугио, но она на своём месте.

Увы, ничего не увидел, да и фото нечеткие.


Зображення
Зображення
Чётче не бывает! :lol:
Аватар користувача
L. Flavivs Anaticvla
 
Повідомлень: 1120
З нами з: 14 квітня 2013, 22:51
Звідки: Kiovia, Vcraina

Re: PVGIO

Повідомлення Луций Валент » 29 квітня 2014, 01:09

L. Flavivs Anaticvla написав:А что именно я невнимательно прочитал?

Я уже процитировал. Обращаю твое внимание на слово "сохранившаяся", т.е. клинок сохранился не весь, а не на 30 с лишним сантиметров.
L. Flavivs Anaticvla написав:Надо же, раньше ты вообще отрицал возможность использовать такие пряжки для гладиусов... Не знаю, зачем спорить по такому поводу, если чётко видно, что пряжка, хоть и непривычная для пугио, но она на своём месте.

У гладиусов в 70-е гг. может ещё были, но других свидетельств нет. У пугио пряжек точно не было. Да и что здесь вообще от пугио?
L. Flavivs Anaticvla написав:Чётче не бывает!

Интересующая нас часть почти вся находится под рукой солдата. Всё остальное - относится к устью и бутероли ножен.
Аватар користувача
Луций Валент
 
Повідомлень: 190
З нами з: 27 травня 2013, 16:47

Далі

Повернутись до Рим

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

 Сайт присвячений організації, озброєнню та зовнішньому вигляду представників армій, що у різні часи перебували на теренах України.

cron