Тактика дій легіонерів та ауксиларіїв в бою

Тактика дій легіонерів та ауксиларіїв в бою

Повідомлення L. Flavivs Anaticvla » 23 квітня 2013, 14:52

Збираємо свідчення як билися легіонери.

"У Дионисия Галикарнасского описано, как легионеры сражались с галлами, прикрываясь сверху щитами и нанося удары по ногам. У Вегеция упоминается, что легионеры учились поражать мечами в том числе и ноги противника. Вероятно, удары в область ног были очень популярны. Насколько я помню, чуть не половина скелетов, изученных в Визби, имели серьёзные повреждения ног."
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... 091#M90091

Стаття П.Конноллі "Римская техника боя, выведенная из доспехов и оружия"
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/arm ... -weaponry/

Плутарх (Цезарь, XLV), битва при Фарсале, столкновение конницы Помпея и пехоты Цезаря:
"Однако, прежде чем она успела атаковать, вперед выбежали когорты Цезаря, которые ПРОТИВ ОБЫКНОВЕНИЯ НЕ метали копий и НЕ поражали неприятеля в ноги, а, по приказу Цезаря, целили врагам в глаза и наносили раны в лицо."
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... 254#M63254
Аватар користувача
L. Flavivs Anaticvla
 
Повідомлень: 1120
З нами з: 14 квітня 2013, 22:51
Звідки: Kiovia, Vcraina

Re: Тактика дій легіонерів та ауксиларіїв в бою

Повідомлення L. Flavivs Anaticvla » 30 квітня 2013, 10:26

Про пілуми у бою
На форумі xlegio дискутувалася можливість носіння у бою двох пілумів у одній руці зі скутумом, проблема як на мене не вирішена, це дійсно незручно.
Зображення легіонерів з двома пілумами є, але їх небагато:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... 3073#63073


не уверен насчет двух тяжелых пилумов (это утолщение не даст нормально его носить, не говоря про общий вес). а вот у вспомогательных каготрах два дротика вполне актуальны. при чем я смотрю это традиция, даже в некоторых средневековых захоронениях (правда в степи) находят именно по два дротика.
могли ли носить тяжелый пилум и легкий?


У нас два дротика можно увидеть еще и на греческом надгробии с Боспора 3 века до н.э., и на фреске с боспорской армией 1 (ЕМНИП) века н.э., которая была, как утверждают источники, вооружена по римскому образцу. Вообще это нормальная практика для тех времен, вот только непонятно как именно носили - в одной руке два дротика и ручку от щита непросто удержать, наверняка приспособления были какие-то...


ну смотря какие дротики. если пилумы с их утолщением и утяжелением, то явно неудобно. если обычные, то диаметр древка около 2 см если не меньше, в итоге 4-5 см два дротика вполне удобно. Просто на некоторых изображениях выше не видно утолщений.


Те, о которых я писал - такие, что выше головы воина smile
Пилумы кстати не обязательно утолщения имели, было два вида пилумов - с плоским язычком, который вставлялся в утолщение (деревянное или реже, как пишет Коннолли, шарик со свинцом) и приклепывался одним или двумя гвоздями, а были со втулкой, которая насаживалась на древко, как у обычного дротика. Кажется, где-то в Восточном Прчерноморье нашли, вечером гляну.


Розбираючи це питання ми ще неодноразово зіткнемося з багатьма проблемами.

- Кидок пілума має певні обмеження по дальності. Дальність ця не дуже велика. Виникає питання чи встигнуть взагалі перші ряди кинути другий пілум до того як супротивник зійдеться з ними рукопаш?
- Можливо другі пілуми передавалися в зад формації і ії кидали під час бою через голови своїх людей в шикування супротивника?
- Тримати при горизонтальному хваті разом з щитом пілум неможливо.
- Втикати в землю це лотерея, дивлячись яка земля і тому подібне. А час спливає, супротивник наближається, і якщо це варвари то досить стрімко.


1. Щодо дальності - легіонери тренувалися і гадаю ця дальність була досить великою. У всякому випадку те, що пітерський клуб метав пілуми на 10 метрів і стверджував, що це максимальна дальність і легіонери так само робили, стало прітчею во язіцєх на форумі xlegio (наприклад десь у цій гілці зустрічав: [url=http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4445&posts=86&highlight=10 метров&highlightmode=1#M63110]http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4445&posts=86&highlight=10 метров&highlightmode=1#M63110[/url]) Чи можна кинути два списа дуже швидко і на яку відстань за цей проміжок може підбігти ворог, будемо розбиратися уже в польових умовах!
2. Пілуми могли возитися у обозах, і видаватися в залежності від ситуації, гадаю передусім для оборони - стрімко наступаючій піхоті вони ні до чого, на ходу легіонери їх явно не кидали. Але більш правдоподібно, що два пілуми були стандартною ношею легіонера і під час маршу, і під час бою, як щит і меч. Щодо кидання через голови - то на тому ж xlegio багато списів (майже каламбур) поламано при вирішенні цієї проблеми. Там в принципі дуже багато написано на тему тактики легіонів, гадаю всім нам треба витратити кілька годин і пошукати на ньому те, що нас цікавить. Я особисто гадаю, що ніхто через голови не кидав. Стріляти з луків через голови було рідкістю, куди там кидати списи;)
3. В принципі можливо - великим пальцем. Але мабуть незручно.
4. Однак повторюся, вток пілумів і інших списів існував саме для цього. Коли супротивник наближався, гадаю, всі невикинуті у його напрямку пілуми опинялися на землі під ногами:) і легіонер виймав гладіус.


доречі я теж подумав про втикання пілума у землю, все ж таки вток для цього і існує.


Сподобалися думки щодо пілумів:

А зачем вообще тяжелую пехоту вооружать одноразовым и исключительно метательным оружием? На основании чего вы делаете вывод о том, что Пилумы гнулись? на основании каких исторических источников, письменных или археологических?
Для чего тогда Гаю Марию специально призывать своих легионеров, чтоб они снималти оджну из заклепок, которой наконечник к древку крепился и заменять ее деревянным, легко ломающимся штифтом, если пилум и так гнется легко и свободно?
Если пилум гнется от веса своего древка, как он может вообще щит пробить? Он просто от удара сломается.
Длинные наконечники пилумов не гнуться должны были, а затруднять отсекание древка противником. которому сей пилум в щит вонзился.


Дуже здраві, як на мене


Як на мене теж. До речі такі думки вже обговорювали ми колись в інституті з нашим античним викладачем. Було дуже цікаво.
Аватар користувача
L. Flavivs Anaticvla
 
Повідомлень: 1120
З нами з: 14 квітня 2013, 22:51
Звідки: Kiovia, Vcraina

Re: Тактика дій легіонерів та ауксиларіїв в бою

Повідомлення L. Flavivs Anaticvla » 09 січня 2014, 14:44

Метопа з Адамкліссі, на якій зображено легіонерів з пілумами:
Зображення

Вперше бачу такий спосіб використання пілумів! Хоча якість зображення поганенька, все одно видно, що це легіонери (гладіуси висять на правому боці) і в руках у них пілуми, і вони діють ними як гладіусами :o
Аватар користувача
L. Flavivs Anaticvla
 
Повідомлень: 1120
З нами з: 14 квітня 2013, 22:51
Звідки: Kiovia, Vcraina

Re: Тактика дій легіонерів та ауксиларіїв в бою

Повідомлення Septimus Naso » 13 лютого 2017, 00:50

Друже, не видно останню картинку.

Про Вісбі. Там це сталося з двох причин - велика кількість довгої древкової зброї та відсутність захисту ніг. Якщо шоломи й захист корпусу мали багато хто, то ноги як правило були без обладунків. Досить поширена в середні віки тема.
Аватар користувача
Septimus Naso
 
Повідомлень: 319
З нами з: 23 квітня 2013, 17:27

Re: Тактика дій легіонерів та ауксиларіїв в бою

Повідомлення Septimus Naso » 13 лютого 2017, 00:53

Й ще, чи не могли пілуми які не використали передавати заднім шерегам й ті кидали їх через голови?
Аватар користувача
Septimus Naso
 
Повідомлень: 319
З нами з: 23 квітня 2013, 17:27


Повернутись до Рим

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

 Сайт присвячений організації, озброєнню та зовнішньому вигляду представників армій, що у різні часи перебували на теренах України.

cron